刘瑜:关于“现代女性”的一个访谈.pdf
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1、刘瑜:关于“现代女性”的一个访谈 明日风尚约的一个对谈,话题是“现代女性”,对谈对象是台湾作家苏伟贞老师。她最近在大陆出了一本 书时光队伍。 MING:两位都是各自领域里的女性榜样,谈谈你们认为什么样的女性才是理想女性? 苏:我没有对去定义过什么时“女性”。我曾经写过一本小说沉默之岛里面有个角色叫晨安,他真实的角 色是男性,他在虚构的角色当中成为一个女性。 这个能够反应出我对角色的看法。 佛吉尼亚伍尔芙曾经说过: “最 好的头脑是阴性和阳性合而为一的头脑。”我想最好的一个角色是雌雄同体。 刘:我同意苏老师的看法。 我没有把自己是女人特别当回事。当你问我理想中的女性是什么样的?我立刻想到 的是理
2、想中的人是什么样的,不会对男性有一个标准, 对于女性有另外一套标准, 至少首先想到的是那些共同的标 准。就是一个人要有独立思考的能力,有理想,有为这个理想奋斗的的激情。 苏:刚才谈到的“奋斗”两个字时,这两个字似乎是有一种痕迹,我很怕那种奋斗的状态,可能在大陆语言体 系当中,“奋斗”这个词有一种很强烈的倾向。 刘:我的理解是奋斗并不是一定要为一个目标所左右,更多的是被你所做的这件事本身所吸引,然后投入进去, 不被自己的性别意识所羁绊,我觉得这种状态是美的。 苏:常有人讲,看上去很不错的人是静若处子动如脱兔,能动能静,能够沉静,遇事也积极争取。 刘:苏老师刚刚提到的雌雄同体,我想起一个朋友说,一
3、个优秀的女人会有男性的特质,一个优秀的男人会有 女性的特质,一个美好的人是比较中性化的。 苏:其实好看的女人都很英俊,像林青霞,她不是那么的纯粹的女性化的美,而好看的男的也有点妩媚。不仅 是内在也是外在形象上的投射。我也喜欢葛兰,六十年代的香港女星,长得英气,唱歌跳舞都很好,但是我喜欢她 温和的样子,看上去很从容,整个状态总是很开朗。不像尤敏看上去有点忧郁症的样子。 刘: 从女性的长相来说,伊莎贝尔阿佳妮的样子很好看,因为有性感和孩子气这两种冲突的气质,结合起来 很迷人。男人如果有种柔和的气质,也有杀伤力。记得以前有朋友形容王小波,用的词是“柔情似水”,这个评价 很高,因为有力量、有自信的人才
4、会坦荡地温柔。 苏:所以王小波可以写黄金时代。我和王小波有点交集,当时在芝加哥大学,他写黄金时代通过何倬 云介绍到台湾。我看到书里的女主角,感觉就是惊艳。她是被人视为破鞋的一个女人,大家都鄙视她、唾弃她,甚 至殴打她,但是她还是那么勇敢和女性化,然后还是要做爱,这个是穿越时代的。比如奥兰多的电影,也是雌 雄同体的最好的注解,女主角在穿越时代之后变成以独立女性。 刘:无论男女,追求卓越都是令人欣赏的,尽可能做到最好,成为一个舒展、绽放的人。不一定是要成为男性 的样子,而是在自己的可能性里面尽量做到好。 MING :但好像现在大环境对女性的自我成长塑造,大都还是处于美容,时装,心灵鸡汤一类,少有真
5、正关注女 性生存状态的例子,这种对现代女性与旧式女性的“需求”本质上并没有什么区别。 刘: 前两天在机场, 我随手翻他们卖的书, 其中一长串都是“女性指南”这个类别的,就是教你如何举手投足、 保鲜爱情、打扮自己等等,主题都是如何去取悦男性。这是很可怕的事儿,因为在那些书里,一个女人和这个世界 的关系都是通过男人发生的,她的审美、行为标准都是对男性偏好的诠释。 苏: 她们永远都是男性声音的一个回应。有一部好莱坞的片子蒙娜丽莎的微笑,讲上世纪美国韦尔兹利女 子学院,女学生学习的课程就是烹饪、家政、如何辅佐丈夫等等。 刘: 对,我想起另外一部电影完美妻子。美国中产阶级的郊区当中,这些妻子们都是完美的
6、贤妻良母,会 打扮自己、做好家务,等等等等,但完全是一套从男人的标准设计出来的模式,最后发现是机器人。 苏: 在蒙娜丽莎的微笑电影当中的状态是,茱莉亚罗伯茨一直不断地告诉她的学生说,你要活出自我, 其实,她也受困于一种情感。 这部片子几乎是被视为一部女性意识的教育片“女性要觉醒”。在大学当中也常 常播映。但是我看得很不舒服,它落入了一个窠臼:我们不要光要爱情。这个部分是值得商榷的,难道说一个女性 要成长就一定要是一个模式吗?如果一个女孩子喜欢做家庭主妇有什么不可以?而且影片中是毫无例外地告诉每 一个学生接受同样的训练, 真正的觉醒是, 不要光强调精神的觉醒, 有种女性可能就是喜欢家庭生活,那也
7、很完美。 定义“完美”和“觉醒”这件事情是有一种陷阱在那里,用一种模式替代了另一种模式,你的模式和想法是大家所 有人的想法吗? 刘: 一个女孩在面对很多种可能性的时候,选择当一个主妇,愿意做贤妻良母,当然也无可厚非,但是我觉得, 一个女性的意识是怎么形成的,也往往是一个文化霸权作用的结果。如果这个社会的现实是干得好不如嫁得好,你 通过取悦男人得到的东西远比积极努力的女孩得到的多,这时你所谓的选择, 是真正独立意识的结果, 还是说文化 霸权或者是意识形态引导的结果?很多时候表面上看起来的自主选择,其实是一个权力机制的后果。 苏: 你提到的选择,有时候看上去的“选择”也成了关键词,选择是很累的。
8、刘: 选择当然累,因为它预设你是一个强大的人。现在的人有一个比较多样化的选择空间,这是一个很大的进 步。有时候想,如果我生在一百年前,多么恐怖呀,包办婚姻,裹小脚,没学上。可能有很多女孩,非常有才华, 但是永远没有机会去发展潜能。不仅女性被湮没,男性也好不了多少。比如说足球这项运动在普及之前,有多少足 球天才被湮没。以前的八股科举制度,都是文科,多少理工科的天才没有机会。现在我们所处的时代是充满了各种 可能性的,各种能力都有机会去发展,这是很大的进步。当然以后的人可能也会这样可怜我们。 苏: 其实现在是一个到处都是充满“主动”选择的时代。走进咖啡店要喝什么咖啡是选择,杯子的型号要选择, 冷热要
9、选择,到处都遇到这样的事情。小至这些,大至人生的路,难道我不能只是本能地去选择吗?不能是一种怡 然自得的状态?人生是有参差不同的,选择做家庭主妇也是需要专业的素质要求。人不是一个平面存在的状态, 就 算看上去是一个简单的生存体,但是实际上依旧是一个饱满的个体,当然确实有点累。 刘: 如果是出于真正的爱好而选择做一个家庭主妇,那当然也是无可厚非的。但我怀疑有多少人是出于这样的 爱好去当家庭主妇。做全职的家庭主妇,经济上依赖男方,感情上依赖孩子和男方,容易失去自我。我认识很多一 点也不快乐的家庭主妇。 也许一开始是因为“爱好”,后来往往是因为与社会脱节太久,无论是心理上还是工作技 能上都难以出来工
10、作了,但又不甘心,所以不快乐。 苏: 如果说界定女性的话,有个生活版的例子就是我的婆婆,她是上一个时代的女性,四川人,作为军眷到了 台湾。就像刘瑜所说的,没有足够的能力作出选择。当这条路摆在你面前的时候,你根本走不出去。没有办法走。 工作,其实是一个很笼统的东西,可能是思考能力,可能是独立个性,应该是一个综合的东西。有些女性就像草原 上的游牧民族一样,把她们放在屋子里是窒息她们的生命。 MING :因为在传统教育当中很少鼓励女性去反思、独立思考。那么对于女性而言,什么样的素质是当下女性最 需要学习的? 刘: 我还是认可独立,首先是独立思考的能力。这一点对男人和女人是一样的。如果没有反思能力,只
11、是一味 顺应主流标准,再成功的女性也未必值得欣赏。比如一个女性高官,如果从不反思自己所处的制度优劣,即使做到 政治局委员,也未必是一个成功的女性,不过是说明你足够圆滑而已。说得极端点,比如说,在一个奴隶社会里, 你“成功地”晋升为奴隶主, 这是成功吗?成功不是你在一个体系中的位置有多高,而是你对支撑这个体系的价值 观有没有独立的判断。 苏: 台湾女性的工作也不是那么平均,但是男女关注的重点是不一样的,不能说女权旁落。比如说一个母亲, 在工作中会担心小孩子的吃饭问题,但是爸爸可能在工作很少考虑这些。有个婚姻当中的例子就是说男生不在家的 话,他的婚姻也不会出问题,但是如果太太总不在家的话,婚姻肯定
12、出问题。家是女生的城堡,要在家里安顿,这 种话一是可以肯定的,另一半(的思考角度)就很野蛮。 MING:我们的上一代女性也是被这样塑造出来的。但处于现在这个时期,大陆上的女性要付出的可能更多。 刘; 中国大陆女性的进取心,相比欧美女性,甚至可能更强,但问题就是我前面说的,这种进取心往往是一种 不具反思能力的进取心,对主流价值观不假思索的迎合。我们的教育方式就是一个模式,套到所有人身上。很多女 性在成长过程中没有被鼓励去做自己喜欢的事儿,没有发现自我的过程, 表面上看起来你很成功, 但实际上是丧失 自我的,流水线产品,你的个性、追求、爱好都是一种标准化的产品。我的一个亲戚在选择专业的时候,就说不
13、知 道选择什么,我说你喜欢什么就选择什么呗,她说我不知道自己喜欢什么,那既然我不知道自己喜欢什么,就去学 工商管理吧。我父母或者他们的上一代,其实也类似,他们发现自我、发展自我的空间更小。国家或者政府告诉她 们追求什么,她们就去追求什么。所以我们教育体系出来的人,往往千篇一律。 MING;但现在也有了“剩女”这个词,也许是一种选择或者捍卫。 刘: 剩女是好事。一个女性敢于把自己“剩”下来,说明她对生活和爱情有原则,不为了结婚而结婚。 苏: 不要在乎别人的看法,这件事情就不存在了,不要用这个来糟蹋女生。一般说起来,台湾女性的生存状态 其实还生活最重要。不要太紧张,不要有罪恶感,去吃好东西,去玩儿
14、,生命不需要有什么理想,基本差别就是这 个。大陆的女孩子现在就是这样,搬重东西呀、联系人脉呀之类的,不能够放慢去享受。 刘:这个的确是,大陆比台湾脱贫晚一点,生存的压力大一些。大学生找工作的压力是很大的,都有一种不进 则退的恐慌感,怕被社会淘汰。可能在各种福利体系、保障体系等不够健全的情况下,生活压力是很大,必须往前 冲。 苏:在大陆的上一代,文学作品当中看到的,五四时期那些女性,包括苏雪林、凌叔华呀、林徽因呀,她们都 很不同,而且很有示范力量。 刘: 她们都是养尊处优的女性。有条件去过悠哉游哉的生活。 苏:她们又做出来一种典型, 比如林海音应该是一个女性主体的示范。她其实很传统, 但都可以做
15、得面面俱到, 烧菜是自得其乐的,打麻将也打得好,做副刊主编长达十多年。她们那时候有个读书会,都穿着旗袍,自己动手做 好食物,拿到公园里看风景谈论文学。林海音能做家庭照顾的很好,也能在工作上处理的游刃有余。 刘: 其实很多时候人们以为,一个女人必须在女强人和贤妻良母两种角色当中二选一,我的个人体会不一样。 优秀是一种习惯, 如果一个人在职业上很优秀的话,她往往会把这种态度带回家, 回到家中也能做好家务、 烧好菜、 带好孩子什么的。我认识不少既是好妈妈又是工作强人的女人,没看出有多少矛盾。重要的不是你做什么,而是一 种态度,二选一是个伪命题。 苏: 女性其实是一种多面体那种素质是很重要的。智慧是很
16、重要的,智慧够的话,自热而然地知道思考是重要 的,有思考的能力。 MING :如何获得那样的能力?女性从哪些方面去学习培养? 刘: 天分是很重要的(笑)。 苏: 这很残忍(笑)。 刘: 比如小的方面,善于管理的自己的时间、处理人际关系,大的层面就是国家的制度、公共生活的环境什么 的,这些对于塑造一个健康、 全面的人都很重要。 我在国外的时候, 在咖啡馆坐着, 旁桌有两个六七十岁的老大妈, 在那唧唧喳喳,仔细一听,发现她们在讨论伊朗局势,或者美国大选什么的。在中国,这是很难想象的。因为那种 社会环境会鼓励人们参与公共话题,有了这样的环境,女性就有一定的公民意识。其实女性与男性是一样的,身上 有着
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